Összeomlás

Szirák Péter: Sok szeretettel üdvözlök mindenkit! Egy nem túl derűs témáról, az összeomlásról fogunk beszélgetni, annak apropóján, hogy 100 évvel ezelőtt szűnt meg létezni a Monarchia s vele a történelmi Magyarország. Köszöntöm Hermann Róbert történészt a Károli Gáspár Református Egyetemről, Hodossy-Takács Előd teo­lógust a Debreceni Református Hittudományi Egyetemről, valamint Püski Le­ven­te és Velkey Ferenc történészeket a Debreceni Egyetemről.

A kollapszus egy latin eredetű, főként az orvostudományban használt kifejezés, épp ezért kértem egy rövid szakvéleményt Dr. Csiba László neurológus professzortól, azt kérdezvén, hogy milyen értelemben beszélhetünk az emberi szervezet összeomlásáról. Azt írta, hogy „minden, ami pillanatokon belül történik az emberi szer­vezetben, azt vagy elektromos (pl. epilepszia), vagy keringési (szív) probléma okozza. (Tehát valamilyen hirtelen esemény.) Mindkét mechanizmus az agyon ke­resztül mediálódik, azaz az epilepszia az agyon keresztül tesz cselekvésképtelenné. Mivel az agynak nincsenek energia- és tápanyag-tartalékai, ezért összeomlik, ha a szív megáll, vagy összevissza ver, vagy a vér elfolyik.” Professzor úr mind­ezt át is fordította társadalomtörténeti összefüggésrendszerbe: „Ha a központ (a kormány/hadseregvezetés, azaz az agy) meghasonlik, akkor zűrzavar/epilepszia alakul ki. Ha először a kormányt/hadseregvezetést fenntartó erők rendülnek meg (gaz­dasági, erőforrás-összeomlás=szívmegállás vagy elvérzés), akkor bármennyire jó lenne még a centrum (az agy), mégse tud működni, és drámai gyorsasággal össze­omlik (az állam/agy).” Hogy mennyire áll ez az analógia, az is lehetne a mostani beszélgetésünk tárgya, sőt a pszichotikus összeomlás kérdése is. Elsőként Előd­­től azt szeretném megkérdezni, hogy az Ó- és Újszövetségben milyen mintázatai vannak az összeomlásnak, és ezeket hogyan lehet értelmezni?

Hodossy-Takács Előd: Azért szerencsés az Ószövetséggel kezdeni a beszélgetést, mert a Héber Bibliában gyökerező koncepciók akarva-akaratlanul tovább élnek, és a magyar felfogásban is öröklődnek olyan gondolatok, amelyek először valamilyen ószövetségi kontextusban jelentek meg. Az Ó- és Újszövetség esetében egyaránt igaz, hogy ennek a kérdésnek van egy történeti és egy erőteljes teológiai vetülete. A történeti ott kezdődik, hogy amit mi Izraelként ismerünk a Szentírásból, illetve az ókortudományból, az egy rejtélyes eredetű népcsoport, s kialakulására az adott módot, hogy összeomlottak a késő bronzkori civilizációk, társadalmak. A mai napig nem tudjuk megnevezni azt az egy-két legfontosabb okot, hogy miért omlottak össze: amikor a kutatás tizenöt okot sorol fel arra, miért történt valami, azzal voltaképp beismeri, hogy igazából nem tud kielégítő magyarázatot adni. A Kr. e. 13. század utolsó évtizedeiben, tehát a bronzkor végén végbement a kelet-me­diterrán térségben az akkori világ kollapszusa, és e civilizációk romjain új entitások alakultak ki néhány száz év alatt, ezek között jött létre Izrael is. Izrael megszületéséhez és megerősödéséhez Kánaán pusztulásán át vezetett az út. A másik nagy pillére ennek a történeti-teológiai gondolkodásnak a babiloni fogság, ami az egész Ószövetség számára az Isten és Izrael viszonyáról vallott felfogás tengelyét jelenti. Valahol mindent a fogság mérlegén szemléltek. A próféták előre kijelentik, hogy nagy baj lesz, ha elmarad a megtérés, máskor azt fejtik ki, hogy szükségszerű volt az összeomlás a bűnök miatt. Az Újszövetség teológiájára tekintve szintén csat­lakozhatunk Csiba professzor úr fejtegetéséhez: ennek alapja Krisztus halála, a kikerülhetetlennek tűnő pusztulás. Jusson eszünkbe a rövid időtartam: virágvasárnap még úgy tűnik, minden rendben is lehet, majd villámgyorsan fordul a hangulat Krisztus elutasítása felé. Egy további, ugyanígy meghatározó történeti esemény Kr. u. 70-ben a jeruzsálemi templom pusztulása, ami többek között azt eredményezte, hogy a zsidóság és a kereszténység végső soron elvált egymástól.

Ezek mind-mind történetileg megragadható pillanatok, de a teológiai többlet megértéséhez látni kell, hogy mind az Ó-, mind az Újszövetségben meghatározó volt az összeomlás utáni pillanat: a romokon lehet építkezni, elkezdődhet valami új. Az Újszövetségben a sír nem az utolsó pont, hanem az igazi kezdet, ami a megzavarodott tanítványok számára pünkösd után jött el. Az Ószövetségben mérhetetlenül erős újjáépülés-hangulat jellemezte a második szentély korát. A bibliai gondolkodásban tehát az hangsúlyos, hogy összeomlunk, és ez szükségszerű, de a ro­mokon kezdődhet valami új. A remény hangja meghatározó eleme a teológiának.

Szirák Péter: Amit mondtál, abban nagyon lényeges ez a váratlanság, esemény­sze­rű­ség, hogy egy darabig nem látszanak az okok, amelyek az összeomláshoz vezetnek, aztán egyszer csak mégis megtörténik, olyan kalkulálhatatlan, programozhatatlan dologként, amelyre utóbb magyarázatot kell keresnie a teológusnak vagy a történetírónak. Egy másik mozzanatot emelnék még ki: az összeomlás értelmezésében mindig felbukkan az a mintázat, hogy az összeomlásért valakik felelősek. Az ok és a cél kérdése mindig megfogalmazódik. Az okok tekintetében az, hogy ezt valaki büntetésül mérte ránk, gondoljunk csak a mi „babiloni fogságunkra”, Tria­nonra, a történeti Magyarország összeomlására, amitől nem tudunk szabadulni, s ahol szintén egy magyarázati séma, hogy ez valamifajta büntetés elkövetett bűne­inkért. A büntetés mellett mindig megjelenik a bűnbakkeresés, vagyis, hogy valaki(k) felelős(ek) ezekért a történésekért; a közösség úgy jár el, hogy valakire ráteszi a felelősség terhét. A harmadik mozzanat a forradalom kérdése. Az antikvitásban nem modern értelemben forradalomban, hanem ismétlődő ciklusokban gondolkodtak: a demokrácia káoszba fordul, az önkényuralom rendet tesz, de minthogy túlzásokba esik, elsöpri a demokrácia és így tovább. A modern gondolkodásban a forradalomnak az a lényege, hogy a romokon építkezni lehet, ahogy Előd utalt rá: összeomlik valami, de az egyfajta ígéretként lehetőséget nyújt arra, hogy valami fölépüljön.

Talán 1848–49-cel, tehát egy olyan történelmi időszakkal kellene foglalkoznunk, ahol az összeomlás kísértete elég hamar fölbukkan az összefüggéseket jól átlátó személyiségek gondolkodásában. A cári intervenció veszélye, úgy tudom, 1848 már­ciusában is teljesen világos volt a jól tájékozott kortársak számára, már csak az 1833-ban kötött münchengrätzi egyezség miatt is, ami biztosította az Oszt­rák Csá­szárságot arról, hogy a cári Oroszország beavatkozik mellette, ha valami veszélyezteti a trónt, a birodalom épségét. Tehát már korán megjelent a horizonton az, hogy az összeomlás be fog következni, mégis egész hosszú eseménysor ment vég­be, míg 1849. április 21-én sor került az oroszok segítségül hívására. Ezeknek az összeomlás-szimptómáknak milyen jellegzetességük volt 1848–49-ben?

Hermann Róbert: Az, hogy az Orosz Birodalom beavatkozhat Magyarországon, nagyjából az 1810-es évek óta nyilvánvaló volt mindenki előtt, nem is annyira a bécsi szerződések miatt, hanem mert az oroszok a poroszokkal és a Habsbur­gok­kal előtte már háromszor felosztották Lengyelországot, és 1814–15-ben elmentek Pá­rizsig: ha pedig odáig eljutottak, akkor nyilván Pest sem jelenthetett gondot. Aztán 1830–31-ben a lengyel felkelés leverése megerősítette ezt a vélelmet. Ez te­hát köztudatban volt. Más kérdés, hogy egy diplomáciai egyezség esetében egy­ál­talán nem biztos, hogy azt be is fogják tartani. Nem volt tehát előre megírva, hogy 1849-ben az Orosz Birodalom beavatkozik, vagy ha be is avatkozik, akkor feltétlenül Magyarországon fog. 1849 áprilisáig nyitott kérdés volt, hogy ha a né­met egység megvalósul IV. Frigyes Vilmos porosz király alatt, akkor a cár, hiába voltak só­gorok, odaküldte volna azt a kétszázezer katonát, nem pedig Magyarországra. Ez volt tehát az egyik modell, a külső beavatkozás. Mindenki tudta, hogy ha ez bekövetkezik, az oroszok le fognak bennünket tiporni, nem volt kérdés, hogy akkor csak a kezünk feltétele marad. Volt egy másik modell, ami a reformkorban szintén benne volt már nemcsak a politikai, hanem, ha úgy tetszik, az irodalmi köztudatban is, ez a nemzethalál látomása, azé, amelyben a velünk élő társnemzetek fogják elvágni a torkunkat. Erről Kölcsey, Vörösmarty is írt, és Széchenyi volt a nagy propagátora.

Velkey Ferenc: Széchenyihez Kemény Zsigmond felől érdemes közelíteni, mert Ke­mény az összeomlás keretében értelmezve 1848–49-et, Széchenyit állította érvelésének középpontjába. Kemény 1849 után írt esszéiben egyszerre erősíti meg a köz­­véleményben, hogy megtörtént az összeomlás, minden fel lett dúlva, a régi világ el­­múlt, de azt is hangsúlyozza, hogy itt az idő, hogy körültekintsünk, és a romokon építsünk egy nemzetközi realitásokra is tekintettel lévő új Magyarországot. Az összeomlás tényszerű rögzítése számára éppen azért fontos, mert csak így lehet egy új kezdetet megalapozni. Ehhez a tézishez használja eszközül Széchenyit. Az össze­omlás érzékletes bemutatásához a döblingi Széchenyit idézi fel két nagy mű­vében: a Széchenyi-esszében és a Még egy szó a forradalom után-ban. Mind­ket­tő­ben abból indul ki, hogy történt egy különleges dráma, Széchenyi összeomlása, és az összefüggésbe hozható a nemzet, a rendszer összeomlásával. Legerő­seb­­ben ta­lán ő határozza meg, mi is az a fajta globális összeomlás, ami egy nemzetet érhet. Ér­dekes módon a Széchenyi-esszében írja körül ezt a jelenséget, mikor a történelmi analógiákat citálja, ekképpen: „Mihelyt az állam megtört egy csatavesztés által; mihelyt a római közjog drótsodronyai nem kapcsolták többé magokhoz és nem mozgaták a bábembereket, rögtön szétmállott a társadalom is. Nem látunk szívós, ruganyos, egymásfelé siető és összefolyó erőket, melyek a levert fo­galmak és érdekek pulsitatioját tanúsítanák. A társadalom többé nem védte magát, mihelyt az állam szerkezete által elhagyaték.” Fontos kérdés lesz a mai beszélgetés során, hogy ez tényleg így zajlott-e 1848–49-ben, mert nem egészen biztos. A történelmi példa Keménynél arra szolgál, hogy kimondhassa, Széchenyi mennyire jól látta már az összeomlás veszélyét az 1840-es években, megjövendölte azt, és lé­nye­gé­ben azért következett be az ő összeomlása 1848 koraőszén, mert a jövendölése megvalósulni látszott. Ez a nagyelbeszélés az, ami először teszi az összeomlást a magyar történelem értelmezésének kulcsdiskurzusává, utána ennek hosszú folytatása lesz. A legutóbbi méretes-szakszerű Széchenyi-életrajz vonatkozó fejezetének a szerző, Oplatka András azt a címet adta eredetileg németül, hogy Zusam­men­bruch, aztán magyarul, hogy Összeomlás. Nem nagyon lehet Széchenyiről be­szélni anélkül, hogy ezt a döblingi időszakot ne értelmeznénk, de ezt a speciális történetet abban az esetben hoznám jobban elő a mai beszélgetés során, ha ilyen vonatkozásokra ablakok nyílnak. Talán ahhoz érdemes visszatérni, hogy valójában 1848–49-ben megtörtént-e az a fajta összeomlás. A történészek mikor az összeomlás fogalmát használják, akkor egy egész rendszer történeti felbomlására, hirtelen szétesésére mindig metaforikusan utalnak. Ahol jól meg tudják ragadni, az két szek­­tor: a katonai és a pénzügyi összeomlás. Ezeknél a szektoroknál olyan gyorsan tör­ténhet meg a szétesés, ami jól rögzíthető; viszont az, hogy egy rendszer hirtelenjében felbomlik, az nehezebben ragadható meg. Éppen Róbert egyik tanulmánya mutat rá, hogy 1848–49 után a dolgok működése számos színtéren megma­radt, az intézményrendszer megyei szinteken működött, az 1848-as vívmányok egy része megőrződött. Hogy megtörtént-e valóban az összeomlás 1849 után úgy, ahogy azt Kemény Zsigmond megírja, a tekintetben vannak kételyeim.

Hermann Róbert: Egykori kedves tanárom, Katona Tamás mindig ideges volt, mi­kor 1848–49 esetén a „bukás” szót használták, ugyanilyen ideges volt ezzel kap­cso­­latban Szabad György, az első szabadon választott országgyűlés elnöke. Mindig az­zal szoktak példálózni, hogy bukni a Tanácsköztársaság bukott, 1848 nem megbukott, hanem leverték: idejött ugyanis kétszázezer idegen katona, akik többen vol­­tak, mint a honvéd hadsereg együttvéve, és többen voltak, mint az a hadsereg, ame­lynek megsegítésére érkeztek. Napóleon óta tudjuk, hogy a háborúban mindig az erősebb zászlóaljaknak van igaza. 1849-ben az ellenség létszámbeli túlereje ráadásul minőségi túlerővel párosult, hiszen a 160 ezer magyar katona nem ért fel felszereltségben, kiképzettségben, tapasztalatban az ellenséges haderővel. Meg kell je­gyezni, hogy egy hónappal a végső vereség előtt a magyar hadsereg még egy győz­tes hadjáratot vezetett Délvidéken: úgy megverték Jellacsicsot, hogy egészen 1849. augusztus 13-áig nem merte kidugni az orrát a titeli fennsíkról, pedig egyhatodnyi erővel kellett szembenéznie. S még tíz nappal az összeomlás előtt Klapka György tábornok győztes kitörést hajtott végre Komárom térségében, amivel azért szépen ráijesztett a bécsi államférfiakra, és egy ideig úgy tűnt, tárgyalni is hajlandóak lennének, ha még lenne kivel. Ezzel együtt a katonai összeomlás már hamar teljesen nyilvánvalóvá vált. Tudni kell, hogy 1848–49-ben nagyszabású összecsapások zajlottak a harcszíntereken, de viszonylag ritkák voltak a nagy veszteségek. Ha egy csatában ezer halott volt a két oldalon, akkor az már véresnek volt mondható, pe­dig itt nem kis erők harcáról volt szó: Komárom környékén időnként 60–80 ezer em­ber állt egymással szemben. Viszont az utolsó nagy összecsapásokban, 1849. augusztus 5-én Szőregnél vagy augusztus 9-én Temesváron a döntő csatában ezres nagyságrendben kerültek hadifoglyok az ellenség kezére, ami azt jelentette, hogy a hadsereg belső tartása kezdett összeomlani. Mikor Kossuth elhagyja Ara­dot, és Lu­goson megszemléli a sereget, akkor a tábornokok mondják neki, hogy itt még együtt vannak harmincezren, de az első puskalövésre szét fognak szaladni, azért van­nak együtt, mert sokan vannak, és kicsit összetartja őket az akolmeleg…

Pénzügyileg is érdekes 1848–49. Ha a rideg közgazdasági törvényszerűségeket néznénk, akkor nagyjából 1849 januárjában, legkésőbb februárjában vége kellett vol­na legyen az egésznek. Ekkoriban ugyanis a bankjegyeknek akkor volt értékük, ha volt nemesfém-fedezetük, márpedig ez a főváros kiürítésekor a Pesti Ke­res­­kedelmi Bank pincéjében maradt, nem vitte magával a kormány Debrecenbe, ez a fedezet tehát kiment a pénzrendszer alól. Ennek ellenére a Kossuth-bankók még augusztusban is forgalomban voltak, olyannyira, hogy az osztrák kormány is csak 1849 májusában merte betiltani, mert addigra tudtak elegendő osztrák bankót juttatni Magyarországra ahhoz, hogy a saját hadseregüket tudják finanszírozni. Hay­­nau tábornok még júliusban is ideges napi parancsok tömkelegét adja ki arról, hogy ne küldjenek már Kossuth-bankókat a központi pénztárba beváltani, mert be van tiltva, egy fillért sem ér. Emlékszünk, Jókai A kőszívű ember fiaiban írja, hogy egy darab papírosra ráírták, hogy ez az ország pénze, és az emberek elhitték – ezt nevezik bizalmi tőkének a közgazdaságtanban, és úgy tűnik, a tényleges katonai összeomlásig ez fennállt. És még utána is látunk jeleket, pl. Nagykanizsán, hogy augusztus 17-én a heti vásárban vidáman kereskedtek a Kossuth-bankókkal, főleg azoknál a nagykereskedőknél, akik nem nagy hazafiak – nekik ez külön pénzügyi összeomlást is jelentett. 1848–49 tehát nem összeomlás volt, inkább földbe taposás, földrengés, ami ellen nem volt védelem.

Szirák Péter: Arra, hogy minden jel szerint összeomlás történt, de az alrendszerek még működnek, sok példa van, nevezetesen 1944 decembere és ’45 januárja, mi­kor a körülzárt Budapesten eszkalálódik az erőszak, a nyilas pártszolgálatosok fé­ke­­vesztetten terrorizálják a lakosságot, miközben a víz-, áram- és telefonszolgáltatás egyaránt működik. ’56-ban hasonlót tapasztalhatunk: súlyos utcai harcok zajlanak, de lehet Amerikába telefonálni. Talán Széchenyi példájára mégiscsak térjünk vissza: mennyiben jelentett jelképet a kortársak szemében az ő személyes összeomlása?

Velkey Ferenc: Nagyon kiterjedt a pszichohistóriai szakirodalma Széchenyi összeomlásának, nehéz – még az anyagot jól ismerő outsiderként is – tájékozódni ben­ne. Az világosan látszik, hogy Széchenyi összeomlás-víziója nem pusztán és kizárólagosan az országra vonatkozik, hanem ugyanúgy az általa épített-féltett intézményekre és önmagára mint személyiség-egészre. Amikor összeomlásról beszél, ak­kor egybefűzi azokat a narratívákat, amelyekben önmagát megkonstruálta ak­kor, amikor (későbbi kifejezéssel élve:) a „legnagyobb magyarként” lépett színre 1826–27 körül. Mikor reformerként azt tapasztalja, hogy valamelyik vállalkozása ve­szélyben van, legyen az a legkisebb gesztus egy barátja részéről – pl. nem megy el egy ülésre Wesselényi – erre úgy reagál a naplójában, hogy a kaszinó összeomlik, Magyarország halott, nekem végem. Lehet mondani, hogy ez egy napló-motívum, de jól látszódik, hogy Széchenyinél ezek a szintek az 1820-as évektől olyan erősen fonódnak össze, hogy elkerülhetetlennek látszik, ami történik 1848 koraőszén. Amikor egy konfliktus az összeomlás lehetőségét, távlatát nyitja ki előtte, ak­kor mindegyik összeomlás-dimenzióban beteljesülni látja azt, amit korábban el­gondolt. Nem véletlen, hogy nagy krízisként éli meg a híd 12. láncszemének Du­nába zuhanását, mikor kifeszítik a hidat 1848 nyarán, holott mindössze négy hetet késett a híd átadása emiatt; nem volt tragikus fejlemény. Egy idézettel erősíteném meg ezt a gondolatot, hogy lássuk, Széchenyi esetében van valami különleges, atipikus összefüggése az összeomlás jelenségének, mégis a honi összeomlás-történeteknek legerősebb mintázatát az övé adja. Így ír egy alkalommal, mikor a Ka­szinó 1832-ben veszélybe kerül: „A kaszinó is közel van a felbomláshoz. Az egészségem egészen oda. Magyarország halott. Nincs ember, aki ezt az országot megmentheti – csak egy Isten segíthet. Egészen megtörtnek érzem magam.” Úgy tűnik, Széchenyi szelfjei olyan sokrétűek, olyan sokszínű módon építi föl önmagát a kü­lönböző tevékenységeiben, annyira változékony reformer-szerepekben cselekszik, hogy azt feltételezhetnénk, egy nagy krízistől megvédi szelfkomplexitása, és identitásának egyik teréből egy másikba menekülve tudná fenntartani személyiségének integritását. Viszont amikor megszületik Széchenyi magasrendű énje, akkor azt he­lyezi mindegyik én-je fölé, ti. azt, hogy ő hivatott arra, hogy regenerálja Magyar­or­szágot. Ez mindennél fontosabb identitásképző elem nála 1826 után. Azokban a pillanatokban, amikor ez a hivatás kétségessé válik, akkor szétzuhan. Erős narratív identitást teremtett tehát Széchenyi közéleti pályájának kezdetén, és sikertörténetként beszélünk arról, hogy egy helyét kereső gróf megtalálta nemzeti hivatását, mi­közben ez az ő esetében egy borzasztó dráma. Hiszen ha valaki azt mondja ma­gáról, hogy azért él (az a dolga a világban), hogy megmentsen egy nemzetet, ak­kor amikor kétségei lesznek a sikert, jövőt illetően, akkor ő is (mint személyiség) szükségszerűen összeomlik. 1848 kora nyarán számára az a vég már elkerülhetetlenül közeledett. Próbálkozik még, részt vesz a Batthyány-kormány akciói­ban, de lényegében 1848 őszén bekövetkezik nála az összeomlás. Érdekes, hogy az akkori politikai-szellemi elit jelentős gondolkodói – pl. Kemény Zsigmond és Eötvös József – is ehhez, az 1848 őszi időszakhoz kötik a nemzeti összeomlást: Széchenyi kollapszusa így tehát beleillik a reformkor és 1848 történetének (egyik) nagyelbeszélésébe. Érdemes azt is kiemelnünk a 19. századi példa kapcsán, hogy 1849 után az első „Trianon-sokk” éri Magyarországot: nemcsak a történeti jog múlt el, hanem az ezeréves integer állam szűnt meg létezni. Ez egy egészen speciális történeti hely­zet, új perspektíva és új feladat megkeresni az utat a helyreállítás felé. A döblingi Széchenyi szemében is a történeti Magyarország szétesése (megszüntetése) volt a legnagyobb tragédia.

Szirák Péter: Velkey tanár úr hozzászólása azt is megmutatta, hogy az attitűdöknek mi­lyen fontos szerepük van a történelemben, a személyiségek viselkedése döntési helyzetekben milyen fontos. Érdemes volna akár Kossuthot is megnézni, hogy a legyőzetés után mit kezdett a helyzettel. De előbb Elődnek adnám át a szót: a Bib­li­ában mennyire totális az összeomlás?

Hodossy-Takács Előd: A teljes összeomlás: ősi irodalmi toposz. A Bibliában nincs részleges összeomlás. A prófétai korpuszban jól látszódnak az erre vonatkozó példák. Jeremiás próféta könyve az utolsó fejezetben (52) vállalkozik arra, hogy számot adjon, mégis mennyi embert hurcoltak el a babiloni fogságba a Kr. e. hatodik század elején. Ritka példája ez a Bibliában szereplő, de egészen hihető számadatoknak: háromezer-huszonhármat, aztán nyolcszázharminckettőt, majd újabb hétszáznegyvenötöt, összesen négyezer-hatszázat (28-30. vers). Konkrét számokat em­lít tehát, de ugyanez az irodalmi korpusz néhány fejezettel korábban arról be­szél, hogy a király fiait és valamennyi nemesembert lemészárolták, a városban ma­radt népet és a hozzá pártolókat, valamint a nép többi részét fogságba vitték, és otthon csak a föld nincstelenjei maradtak, „kiknek semmijök sem vala” (39,9-10, Károli for­­dítása). Röviden: mindenkit elvittek. Teljes pusztulás, mindenki elhurcolása az egyik oldalon, összesen párezer, de egy hullámban csak hétszáz ember de­por­tá­lása a másikon. Miközben – számos tanulmány szól erről – az, hogy a babiloni fog­ság megszüntette volna az életet Palesztinában, puszta mítosz. Gyanítható, hogy a hadseregek felvonulása mindenkit érintett, az élet nyilván ellehetetlenült, de az ag­rártársadalom zavartalanul élhetett tovább. Ha a kulcsintézmények meg­szűn­­nek, az az irodalom számára azt jelenti, mindennek vége. Mai analógiával él­ve, nekünk furcsa elképzelni az Iszlám Államot, de a területén van/volt működő közszolgáltatás, szociális intézményrendszer, iskolahálózat. Könnyebb magunk elé ve­tí­teni egy teljesen elnéptelenedett vidéket, hiányzó lakosságot.

A másik dolog Széchenyihez kapcsolódóan, s ennek szintén archaikus gyökerei vannak: a próféta mindig végletes, soha nem kompromisszumos. Csak 100%-ban tud erre vagy arra menni. Mikor Illés azt látja, hogy a kutya sem hallgat rá, ak­kor elmegy magában a barlangba, kitárja Istennek a szívét, hogy magányos, „egye­­dül maradtam”, mondja (1Kir 19,14). Ugyanebben a részben (18. vers) van szó arról, hogy hétezren megmaradtak az Úr mellett, de ez magát a toposzt nem érinti. Egyedül vagy, és ha buksz, akkor bukik mindenki. Ezek tehát nagyon régi ké­pek – nem tudom, ez a naplóban mennyire lehet tudatos applikáció, vagy nem.

Hermann Róbert: Mikor Velkey Ferenc Széchenyiről mondta, hogy az ő személyiségének milyen óriási pszichológiai szakirodalma van, eszembe jutott, hogy Kos­suthról nincs ilyen. Valahogy az ő lelkülete túl egészségesnek bizonyult: ő az a faj­ta ember volt a zempléni válságos időszaktól az Országgyűlési Tudósításokon át a fog­ságig és a Pesti Hirlap elvételéig vagy a kereskedelmi társasági kudarcokig, hogy minden bukását, mint kutya a vizet rázta le magáról. Persze el volt keseredve, de mindig új és új ötlete támadt. 1848-49-ben is ezt tapasztalhatjuk. Urbán Ala­dár idézte egyszer Kossuthnak azt a mondatát, hogy ő nem fél előre menni; neki mindenre volt B forgatókönyve, sőt talán C meg D is. 1849 augusztusában is ezt lát­hatjuk: 11-én kijelenti, hogy nincs többé remény arra, hogy az orosz és az osztrák nagyhatalmak ellen az önvédelem harcát folytassuk. De azért elmegy Lugosra, megnézi, hogy Bem seregével hátha lehet valamit kezdeni. Kiderül, hogy nem, elmegy Orsovára, majd szeptember 12-én Vidinből körlevelet ír a magyar diplomáciai ügynökökhöz, hogy hogyan lehetne a magyar kérdést megoldani. Hogy a Leuchtenberg hercegből vagy a Koburgokból kellene csinálni magyar királyt, valahogy helyre kéne állítani Ausztria szuverenitását, átvállalnánk az államadósság egy részét – mindezt egy teljes vereség után. Folyamatosan tervez: ’51-ben Kütahyában nekiáll a letiport, részekre szabdalt Magyarország alkotmánytervét megírni. Mi ez, ha nem egy veleszületett optimizmus? 1867-ig ezt látjuk, hogy minden kudarc után feláll lelkileg. Néha nagyon kicsin múlott, hogy nem sikerült valami: ’59-ben ben­ne volt a pakliban, hogy ha III. Napóleon császár kicsit bátrabb, akkor az itthoni helyzet is máshogy alakult volna. És 1867 után is – bár tudomásul veszi, hogy a nem­zet elitje mást választott, mint amit ő gondolt – folyamatosan adja a tanácsait 1894-ig. Míg tehát Széchenyi a legapróbb jelekből is képes az összeomlásra következtetni, Kossuth a legegyértelműbb jelekből sem képes vagy hajlandó azt felismerni és elfogadni.

Szirák Péter: Hogy úgy mondjam: irigylésre méltó személyiség volt. De forduljunk most már 1918-hoz. Éppen száz éve, 1918 június közepén indult és néhány napon belül össze is omlott a piavei offenzíva, a Monarchia utolsó nagy áttörési kísérlete az olasz fronton. Vele odaveszett a háború győztes befejezésének lehetősége. Ugyan­akkor ’18 nyarán a Monarchia hadseregei mélyen az ellenséges területen ál­lomásoztak, s a kimerült katonák csodálkoztak, hogy miért nem lehet befejezni a háborút, mikor ők voltaképpen legyőzték, vagy legalábbis hazájuktól távol tartották az ellenséget. Mikor 1918. október 17-én Tisza gróf bejelentette a Parla­ment­ben, hogy „ezt a háborút elvesztettük”, akkor ez a kijelentés nem csak konstatív, hanem performatív természetű is volt: nem csak megállapított valamit, hanem mint­egy létre is hozta a kinyilatkoztatás tárgyát a szavaival. Tisza kijelentése súlyosan ne­gatív hatással volt a hadsereg mentális állapotára. De a politikai elit hangulatát jellemzendő, hadd említsem meg, hogy néhány héttel korábban, 1918 szeptemberében az akkori magyar miniszerelnök, Wekerle Sándor a kereskedelmi miniszterével, Szterényi Józseffel együtt a Vaskapunál járt, mert terveztek egy nagy ví­zi­erőművet, mely az egész Balkán áramellátását meg akarta alapozni, gondolva a (győztes) háború utáni gazdasági expanzióra – pár héttel az összeomlás előtt… Emellett a magyar kormány Bosznia Magyarországhoz csatolásán is buzgólkodott, már az új címer is elkészült… Ehhez képest október közepétől a Parlamentben a nemzetiségi képviselők egymás után mondták fel a lojalitásukat a magyar államhoz, és a hó végéig megszűnt a Monarchia, és elindult a történeti Magyarország szétesésének gyors folyamata.

Püski Levente: Sok ponton párhuzamot lehet vonni az elhangzottakkal 1918 eseményei vonatkozásában is. Ha az összeomlás hirtelen eseményére keressük a választ, akkor azt a katonai összeomlásban kell keresnünk. Ez az egyszerűbb ol­dala a történetnek: innen nézve két eseményben ragadható meg a Monarchia vég­zetes veresége, ami aztán a bukáshoz vezetett. Az egyik 1918 szeptembere, mikor a balkáni front összeomlik, ennek lesz a következménye Bulgária kiválása a háborúból, szeptember 29-én fegyverszünetet köt, ezzel a Monarchia déli frontja meg­gyengül. A másik 1918 októbere, az olasz fronton következik be támadás, s ennek a november 3-i páduai fegyverszünet lesz a következménye. A dolog mégsem ilyen egyszerű. A történetnek ugyanis van egy olyan vetülete, amelyre sokan nem számítottak, mégis megtörtént, ez pedig a politikai összeomlás, amit úgy ér­tel­mez­he­tünk, hogy a történeti Magyarország megszűnését foglalja magába. Ez az a radikális esemény, ami sok kortársat megdöbbent. Az igazán tragikus az, hogy már ’18 őszén, a forradalomtól kezdődően nem történik más, mint hogy újabb és újabb po­litikai elitek jönnek és próbálnak erre a válsághelyzetre válaszokat adni. Nincs olyan résztvevője a korabeli politikai életnek, akik azt mondanák, nem volt más lehetőség, ez volt a végzetünk, hanem mindenki okokat és felelősöket próbál találni, és megkísérelnek valamifajta válságterápiát létrehozni, megoldási javaslatokat keresni az összeomlás minimalizálására. Ahogy halad előre az idő, a ’20-as évek elejéig nyilvánvalóvá válik az, hogy a tragédia negatív hatásai nem csökkenthetők: rendszerváltások jönnek, mennek anélkül, hogy sikeres válaszokat kínálnának. Ez teljesíti ki igazán az összeomlás tényét, és vezet oda, hogy felerősödik a bűn­bakkeresés. Ráadásul – szemben az 1848-as kortársi tudattal, az 1918-as politikai elitnek nincs veszélytudata: még ez év nyarán, sőt őszén is úgy tesznek, mintha nem lenne nagy baj. Maga Tisza István is így viselkedik. A Péter által említett ki­jelentésnél nem szokták hangsúlyozni, hogy a vereséget nem úgy érti, hogy minden összeomlott, hanem úgy, hogy a háborút nem lehet megnyerni. Ő sem foglalkozott azzal, hogy mi lesz ennek a vereségnek a következménye. Hogy mennyire nem gon­dolt tragikus jövőbeli történésekre, jól mutatja, hogy napirenden volt a horvát kérdés, Horvátország elszakadása. Tisza az utolsó pillanatig ragaszkodott ah­hoz, hogy szó sem lehet az elszakadásról, nincs különutas megoldás. A politikai elit – és a magyar társadalom egésze – nem volt fölkészülve arra, hogy a katonai vereségnek ilyen drasztikus következményei lehetnek politikai, gazdasági, társadalmi szinten.

Szirák Péter: Az 1918-as összeomlás szorosan összefügg azzal, hogy az első világháború egy idő után anyagháborúvá vált, s a Monarchia – főként ’17–18 fordulójától sem élelmezéssel, sem ún. élőerő-utánpótlással nem győzte a küzdelmet. A caporettói áttörés idején, 1917 őszén nagy élelmiszertartalékokhoz jutottak a Mo­narchia katonái, be is öltöztek az olaszoktól zsákmányolt egyenruhába, a hadvezetés csak a saját zubbony megtartásához ragaszkodott, a beazonosíthatóság vé­gett. De aztán ’18 tavaszára ismét elfogytak a tartalékok, nemcsak a fronton, de a hátországban is. Persze az antant is nélkülözött, így csak az volt a kérdés, melyik félnél következik be előbb a katasztrófa. A Monarchia hadseregében ’18 októberében már maguk a katonák szabotálták a háborús cselekményeket. Hadd térjek ki egy vonatkozására annak, amit Levente mondott: nem egyszerűen arról volt szó, hogy nem volt veszélyérzete a magyar politikai közvéleménynek, hanem arról, hogy egyfajta kivételesség-pszichózisban éltek a magyarok, azt gondolták, hogy nem érnek majd minket nagy veszteségek, mert a magyarokat általában kedvelik; az lehetetlen, hogy az ország végveszélyben lenne, ahogy az is elképzel­hetet­len­nek tűnt, hogy az együttélő nemzetiségek ki akarnának lépni a Szent Korona fennhatósága alól, hogy ezt a „szép régi világot” el akarnák hagyni. Sigmund Freud egy helyen utalt is rá tanítványának és barátjának, Ferenczi Sándornak írt levelében, hogy a magyarok tényleg elhiszik, hogy veszteség nélkül egyben tartható az or­szág.

Püski Levente: Az anyagháború gondolatához még egy adalékot mondanék. Attól váltak igazán tragikussá ennek a háborúnak a következményei, hogy ez már egy modern háború volt, és a magyar társadalom szinte minden rétegét valahogy érintette. Ez a győzteseknél is így volt, de egy angol vagy egy francia társadalom esetén a veszteségeket lehetett úgy kompenzálni, hogy azt mondhatták: győztünk. Po­litikai eredményt lehetett tehát felmutatni. Magyarország esetén nem volt ilyen. A nagy kihívás tehát az volt, hogy miként lehet megmagyarázni egy ország egészének, hogy mi volt az értelme annak a háborúnak, melyben a korabeli társadalom ötöde, olyan 3,8 millió ember katona volt, s ezeknek több mint a felét veszteség érte, és akkor még nem beszéltünk a hátország szenvedéséről – hogy mivégre volt az egész nagy veszteség? Ezzel szembe kellett nézni. Az említett veszélyérzettel kapcsolatban pedig olyan háttérjelenségekről kell beszélni, melyek mögött vannak tényszerűen megragadható dolgok, persze ezek nem abszolutizálhatók. Mikor a politikai elit úgy viselkedik ahogy, abban valószínűsíthetően óriási szerepet játszik az, hogy a dualizmus ideje alatt komoly erősödés következett be az ország éle­tében. Ez a politikai, gazdasági, kulturális előrelépés adatokkal alátámasztható, ezért is tűnhetett úgy az elit számára, hogy a dolgok alapvetően jól mennek, nincsen jele a válságnak, az idő a magyaroknak dolgozik, és ha minden az addigi mederben halad, akkor egy Duna-menti nagyhatalom képét lehet vizionálni. Ez a magyarázata annak, hogy sokak a századelőn már azon gondolkodtak, hogy a Mo­narchián belül lesz majd egy súlyponteltolódás, és hamarosan Budapest lesz a bi­ro­dalom központja. A veszélyérzet hiánya erre a megalapozottnak tűnő közérzületre vezethető vissza. Ez persze nem változtat azon, hogy a világháború idejének ma­gyar politikai elitje realitásismeretből, helyzetértékelésből nagyon rosszul vizsgázik: ez érthető a régi elitre, Wekerlére és Tisza Istvánra, de az új politikai elitre, Károlyi Mihályékra is. Ők is azzal a tudattal kerültek hatalomra, hogy egy rendszerváltással mindent el lehet simítani. Nem véletlen, hogy az osztrák követ 1918 no­vemberében le is írja a jelentésében, hogy csodálatos, hogy ezek az emberek azt gondolják, hogy egy vesztes háborút át lehet formálni győztes háborúvá. Ab­ban, hogy egy tartós válsághelyzet alakult ki a háború után, azt kell mondjuk, a politikai elit nagy szerepet játszott.

Szirák Péter: Valóban, sok minden nehezen érthető, mindenekelőtt, hogy hogyan gondolhatott arra bárki – különösen 1848–49 tapasztalatai nyomán – hogy a nemzetiségiek nem fordulnak majd újra ellenünk, hogy ők változatlanul meg akarnak majd maradni a történelmi Magyarország keretein belül. A dualizmus tanulsága az, hogy csakis a Monarchia ereje révén lehet fenntartani a történeti Magyarországot. A közismert gazdasági gyarapodás mellett, amit a dualizmus sikertörténete jelentett, és amelyben sokkal kedvezőbb életfeltételeket biztosított az állam, mint a ko­rábbi időszakban, nem számoltak azzal, hogy a lojalitásnak, pontosabban a hiányának érzelmi-szimbolikus feltételei vannak. A másik kérdés az lehet, hogy ho­gyan lehetett ennyire alkalmatlan a magyar állam- és hadvezetés, hogy jószerével meg sem kísérelte a területi integritást megvédeni, hanem saját maga feloszlatta a had­se­reget. Ismert a példa: mikor a horvátok birtokba veszik Fiumét, a szabad magyar ki-kötővárost, akkor a magyar kormány utasítja úgy a helyi kormányzót, hogy adjon át mindent a horvát hatóságnak. Az a kormány, amelyiknek megvédenie kellene…

Püski Levente: Ez egy összetett probléma. Az alapdilemma a ’18 október 30-a után hatalomra került vezetői réteget érinti. Ők szembesülnek azzal, hogy nyomulnak előre az antant vagy a velük szövetséges csapatok Magyarország felé, és velük szem­ben mit lehet tenni. Úgy tűnik, legalábbis én így értelmezem, hogy Károlyiék túlságosan is békebeli módon gondolkoztak: olyan szituációban óriási jelentősége van, hogy egy politikus mit mond, kivel, hogyan tárgyal. Ám egy háborús helyzetben szinte mindegy, hogy mit mond, hogyan lép fel, hosszabb távon nézve a po­litikus súlyát azon lehet lemérni, hogy milyen erővel rendelkezik. Ez pedig alapvetően a katonai erőn múlik. Az egészet meghatározta a téves helyzetértékelés. Ká­rolyi Mihályék folyton azt hangoztatták, mennyire antantbarátok, mennyire lojálisak az antant irányába – és ezt komolyan is gondolták, nem volt szó becsapásról, ahogy több román, cseh politikus próbálta elhitetni a közvéleménnyel. Ugyan­ak­kor az adott helyzetben az erő számított, amit a magyar kormány demonstrált – és erőt itt leginkább olyanként érthetjük, amely felhasználható a hatalomra kerülő vezetői réteg helyzetének a stabilizálására. Egyfajta belső erő felmutatása a döntő.

Szirák Péter: A korabeli helyzetértékelésre jellemző, hogy az irodalmi élet képviselői, pl. Babits is, erősen hitt abban, hogy a mindent legyőző békevágy majd igazságosan elrendezi a dolgokat, és honfitársai sem számoltak a bosszúvággyal, ami nagyon felerősödött a háború során. Nem érzékelték idejekorán az erőszaknak a hátországra való kiterjedését, így a visszaözönlő katonák atrocitásait, majd a politikai erőszakhullámot, azt az érát, amely mindent erővel igyekezett megoldani.

Hodossy-Takács Előd: Lassan arról kezdünk beszélni, hogy mihez kezd egy társadalom egy nagy katasztrófa után azzal, hogy megtörtént az összeomlás. A dolog ma­gyar vetületét tekintve foglalkoztat a kérdés: vajon miben gyökerezik az, hogy tényleg elhittük, hogy velünk olyasmi történt, ami senkivel soha, csak mi vagyunk igazságtalanul vérpadra hurcoltak. Nehezen tudunk belegondolni, hogy ugyanebben az időben összeomlott az Oszmán Török Birodalom. A Közel-Keleten meg­szű­nik egy birodalom, ami elképzelhetetlen volt előtte 60–70 évvel. Jelei ugyan voltak a hanyatlásnak, többször is, de mégis egy fél évezredes berendezkedésről van szó, melynek legfőbb vezetője nem egyszerűen a politikai, de a vallási élet kulcsfigurája is. Ez is össze tud omlani. Kisebb felkelések, megmozdulások voltak ugyan, de elszenvedték azt, hogy nagyhatalmi vonalhúzogatások eredményeként korábbi te­rü­leteiken mandátumok jöttek létre. A magyar gondolkodásba mélyen begyökerezett a „csak velünk történt ez meg” szemlélete, de valójában a 20. század első ne­gye­de a világ több részén is sok mindent megváltoztatott. Ezzel a magyar közvélemény nem akar szembenézni.

Teológiai szempontból nézve nagyon kontrasztos az, amit említettél, hogy tu­domásul kell venni a bukást. A bibliai irodalomban megkerülhetetlen tény, hogy mindig kimondásra kerül: ezt most elgyászoljuk, vége. Jövőnk ennek ellenére lesz, majd egyszer. Ennek kifejezésére az eszkhatológia szolgál. Gyakran bebizonyosodik, hogy erre lehet támaszkodni, ugyanakkor tudomásul kell venni, hogy elvesztettük, ezért meggyászoljuk. A Siralmak könyvére kell hivatkoznom. Ez a bibliai könyv szembenéz a pusztulással, és csak néhány versnyi reménység marad benne. Az egész arról szól, hogy minket gyalázat ért. Ezékiel nem a leggyakrabban emlegetett próféta, de ő a pusztulás leírása mellett az újjászületésnek is nagy teret szentel. Lesz újjászületés, biztosan, majd. A politikai elit soha nem mondhatja ugyanezt, számukra nem üzenet, hogy pár évtized múlva lesz majd pozitív fordulat. De ezek a mégis-képek élnek valahol.

Velkey Ferenc: Ehhez a gondolathoz kapcsolódnék Kemény Zsigmond egy másik szöveghelyével: „Midőn végre a forradalom árja mindent elborítván mindent elsöpört, midőn a nemzeti nagyságról készült diadalívek ledőltek, midőn a kettős ke­reszt, a három hegy s négy folyam országa darabokra kezd szakadni, midőn Ár­pádtól Görgey Artúrig, az első magyar fővezértől az utolsóig, egy ezeréves korszak fejeztetett be, most a hazai romok közt és a hazafi fájdalom szürkületében földerül a visszaemlékezés méla holdvilága, üt a rekollekció ünnepélyes órája, és mi kezdjük számlálni tévedéseinket és az áldozatokat.” Kemény tökéletesen érti és érzi az összeomlás biblikus természetét. Ebben a részletben azt javasolja, hogy nézzünk kö­rül azon a helyen, ahol vagyunk, és vegyük tudomásul, hogy ami történt, megtörtént. Kossuthot éppen azért jelöli ki Világos után bűnbaknak, mert őt olyan po­li­ti­kusnak tekinti, aki sosem képes arra, hogy egy pillanatra megálljon abban, ami van. Az ábrándkergető, illúziókban élő magyar politikus képét építi fel Kossuth kapcsán, s ezzel világosan épp azt fejezi ki, hogy az illúziók lehetetlenné teszik tudomásul venni a tényszerűségeket, amelyek az összeomláskor körülvesznek ben­nünket.

A másik, amire szerettem volna reagálni, az az elit felkészületlensége 1918-ban. Ez az 1921-ig tartó időszak, kijelenthetjük, a teljes összeomlás ideje: egy katonai vereségből következő periódus, melyben az intézmények világának szétesettsége, majd az összerakás ismétlődő kísérletei zajlanak. Olyan folyamat, amire, nem mondanám, hogy hanyatlástörténet, de eleve kudarcra ítélt kísérleteket látunk, hogy áthidaljanak egy menthetetlen helyzetet. Nagy a különbség azonban a felidé­zett 19. és 20. századi helyzet között. Ha a kortársak utólagos felfejtési kísérletei felől nézzük, akkor 1918 és Trianon borzasztóan erős számvető irodalmat generált, amelyikben az volt a kérdés, hogy kinek a felelőssége mindaz, ami történt. Két narratíva születik meg igen hamar. Az egyik, a Jászi Oszkár-féle, a birodalom felbomlását elemző fejtegetés szerint erősebbek voltak a centripetális erők, volt valami szükségszerűség a monarchia felbomlásában, illetve a magyar elit politikájából, szűklátókörűségéből eredeztethető mindaz, ami történt. Megszületik azonban az utóbb Fejtő Ferenc nevével fémjelezhető narratíva is, mely azt mondja, hogy a bi­rodalom jól működött volna a magyar oldal erősödésével együtt is, de olyan konstellációba került a háborúban, ami nyomán erősebb hatalmi érdekek mutattak a felbomlás felé. Ez azért érdekes kérdés, mert a történeti szakirodalomban újra erős ideálként jelenik meg a birodalmiság. Nosztalgikus hangvételű szakirodalmat ol­vas­hatunk manapság az Osztrák–Magyar Monarchia összefüggésében: több helyütt egy közép-európai sikeres integrációként mutatják be. Hajlamosak vagyunk szük­ség­­szerűségek sorozataként olvasni a történelmet, a politikai elit mulasztásához, fe­lelősségéhez, tévedéséhez, nemtörődömségéhez kötni azt, ami történt. Közben más­fajta olvasatok is lehetségesek, hogy ez az összeomlás esetleges, véletlenszerű, egy háború adta helyzetből következik. Ez a dilemma eldönthetetlen. Nem kizárt, hogy megteremtődhetett volna a nemzetiségek valamiféle hosszú távú együttélése a régi kereteken belül, mintha még ennek is meg lett volna a lehetősége a dualizmuson belül. Nem tudni, hogy a háború teremtette új helyzet, indulatok, fegyveres konfliktusok, erőteljes érzelmi felindultság, az ellenségkép magasra emelkedése okoz­ta-e, hogy ennek be kellett következni, vagy tényleg ott van, ahogy Jászi gondolja, a monarchia létrejöttében perspektivikusan. Ez nehéz dilemma. A történész lehetősége, hogy narratívákat próbáljon meg végiggondolni, re- és dekonstruálni.

Püski Levente: Ha ezt a problematikát a 20–21. századi összefüggésbe helyezzük, akkor a magam részéről pesszimista vagyok a tekintetben, hogy az adott körülmények között, egy olyan korszakban, melyet a nemzetállamok koraként szokás ne­vez­ni, és nem alaptalanul, lehet-e úgy felépíteni egy nemzetek közötti együtt­mű­ködést, hogy átlépik a nemzetállami kiépülés bizonyos folyamatát. Konkrét példát is említenék, Csehszlovákia esetét, melyet annak idején erővel létrehoztak, de még­­se tudták egybetartani. Ez persze nem jelenti, hogy a jövőben ne találhatnának egymásra a csehek és a szlovákok, de úgy tűnik, el kellett jutni egy olyan szintre, hogy egy nemzetállam létrejötte része a nemzeti identitásnak. Innen nézve a Mo­narchiának és a történeti Magyarországnak a léte, mint egységes államalakulaté, eléggé megkérdőjelezhető. A kérdés az, hogy ez milyen körülmények között kö­vet­kezett be. Ebben a tekintetben van jelentősége a világháborúnak. Ez nemzeti szempontból a legrosszabbkor jött, és ha volt időszak, mikor a leggyengébbek voltak az érdekérvényesítési törekvések, akkor az a háború végén volt.

A válságszituáció nagy mértékben meghatározza, hogy az adott politikai elit mennyire konfrontatív, vagy kompromisszumkész. Az 1918–21 közötti vezetésnek érdemes lett volna olyan politikai fogalmakban gondolkozni, mint az érdekegyesítés- és egyeztetés, mert ezeket láthatóan háttérbe szorították. Ha innen nézzük, a mélypontot ’19 és a Tanácsköztársaság jelentette. Ez volt az a rendszer, amelyik a legkonfrontatívabb volt és a legkevésbé törekedett ilyesfajta fogalmak érvényesítésére. Ha ez hangsúlyosabban jelent volna meg a politikai elit számára, talán hatott volna az eredményességükre. De ez a kritikaalkotás nagyon ingoványos talaj.

Hermann Róbert: Elsőként arra reagálnék, hogy „csak velünk történt meg”. Ott van Lengyelország példája, velük ez igazán megtörtént a 18. században – ők a tér­képről eltűntek, harmadnyi országuk maradt. Mintha a lengyel történelem tanulságait a magyar politikai elit máig nem vonta volna le, hogy ők azt csinálták másfél évszázadon át, hogy ütötték a vasat, amíg lehetett – nem minden sült el jól, de ébren tartották európai szinten a saját ügyüket.

A katonai helyzetről csak annyit, hogy vannak a legendák, hogy hány százezer emberünk állt fegyverben, amivel meg lehetett volna védeni az etnikai határokat, ezt nehéz megítélni. Máig nem számolta meg senki, hogy milyen alakulatok voltak, milyen fegyverzettel, harckészültséggel, morállal (egyáltalán bevethető állapotban voltak-e) stb. A Monarchia kicsit túlnyerte magát a háború végére, azáltal hogy idegen területeken álltak ezek a csapatok, nem Magyarországon belül. Így pe­­dig visszavonulás közben a szomszédok – többek közt az osztrákok – megfosztották őket a nehézfegyverzettől; a beérkező csapatok nem ugyanazok az alakulatok voltak, mint az orosz vagy olasz hadszíntéren, nem beszélve a pszichikai hatásokról, amelyek az összeomlással kapcsolatban érték őket.

Érdekes volt, amit Levente az erő mutatásáról mondott. Élnék egy ’48-as párhuzammal: a Károlyi-kormány itthon belül nem tudott erőt mutatni. Alapvető prob­léma volt, hogy ha a Katonatanácsban vakkantott valaki egyet, azonnal leváltották a honvédelmi minisztert. 1848 májusában Ignaz Lederer budai főparancsnok fegyverrel vert szét egy tüntetést a várban, két napon belül kirúgták, úgy, hogy a Bat­thyány-kormánynak nem volt tényleges ráhatása a hadsereg ügyeire, de volt egy határozott miniszterelnök, aki képes volt cselekedni. 1918-ban épp a belső erő ol­vadt el, ami lehetetlenné tette az erő kifelé való felmutatását. Nem állítom, hogy ha Károlyi egy Batthyányra hajazó karakánabb személyiség, akkor megvédtük volna a határokat, de másként hatott volna. Ne feledjük, hogy az összeomlással kapcsolatosan feltett kérdések jelentős része történészi eszközökkel ma már megválaszolhatatlan: a tőrdöfés-narratíva képviselői mindig találnak száz érvet az elgondolásuk igazolására éppúgy, ahogy a törvényszerű felbomlás alátámasztói . Ráadásul az 1919–45 közötti rendszer a tőrdöfés-narratívát erősítette, a ’45 utáni inkább az utób­bit. A párbeszéd lehetőségét jelentősen csökkenti, hogy bármelyik oldal jön elő, mindig a másik szemére hányhatja, hogy az ő álláspontja mö­gött van egy indirekt vagy direkt politikai gondolat. Talán 150 év múlva, mikor már tényleg nem lesz az egész semmi más, mint történelem, akkor kinövünk eb­ből.

Püski Levente: Ma azért tudunk a közelmúlt eseményei között nagy tragikus dolgokat találni, de kinek jutna eszébe, hogy a tatárjárás felelősségéről beszéljünk. Ez alátámaszthatja az előbb elhangzottakat.

Szirák Péter: 777 éve volt a muhi csata, és a napokban olvastam arról egy fejtegetést, hogy ki volt a felelős a katonai vereségért… Mi persze – személyünkben – 150 év múlva nem fogjuk tudni megítélni az 1918–20-as összeomlást, most kellett be­szél­getnünk róla. Szeretném megköszönni beszélgetőtársaimnak, hogy eljöttek és megosztották ismereteiket minderről. Zárszóként annyit mondanék, hogy nemigen van más lehetőség, mint az – Előd említette – elgyászolás. A németekkel szem­ben, akik sok vitát kiváltó filmet készítettek Sztálingrádról, a Harmadik Biro­da­lom végnapjairól vagy a keletnémet besúgóvilágról, nekünk, magyaroknak ez nehezen megy. Már­mint, hogy történeteket meséljünk például Trianonról, hogy elviselhetővé te­gyük, amit már megváltoztatni nem lehet. Ha ennek az elgyászolásnak a vo­nat­kozásában tudtunk javaslatokat tenni, akkor már nem ültünk itt ma délután hi­ába.

(Megjelent az Alföld 2018/10-es, Összeomlás számában.)

(A fotókat Szirák Sára készítette.)