A gerinc nélküli könyv

Tóbiás Krisztián Blondel tükör című kötetéről Gregor Lilla és Pinczési Botond beszélget

Pinczési Botond: Neked is nehéz olvasmányélménynek bizonyult a Blondel tükör?

Gregor Lilla: Igen, olyan értelemben nehéz, hogy nem vont be, nem találtam rajta fogást.

P. B.: Pontatlanul fogalmaztam. Szerintem a koncepció nem elég kidolgozott. Számomra ez az album arra bizonyíték, hogy a multimedialitás nem visz el a hátán egy kötetet. És szerintem a nehézkes olvasmányélményem abból adódott, hogy ez a könyv többnyire illusztratívan használja a verseket a képekhez, a performanszokhoz, a kiállításképekhez. Például Tóth Kinga Írmag/Offspring albumában több poétikai játékot érzékeltem. Vagy az AnnaMaria sings/singt/énekelben a koncepciónak köszönhetően a médiumok közötti váltás értelmezhető a transzcendens és a profán közti átmenetként is. Azonban a Blondel tükörben szerintem a multimedialitás önmagáért való, ami a koncepciótlanságból adódik.

G. L.: Igen, azzal nagyon egyetértek, hogy a koncepció mintha hiányozna. Azt mondtad, hogy illusztratívan viszonyulnak egymáshoz a szövegek és a képek, ami olyan szempontból igaz, hogy nagyon lazán kapcsolódnak. Van, ahol tényleg illusztráció, de nekem a koncepció hiányát az mutatja legszembetűnőbben, hogy teljesen vegyes, hogy milyen viszonyban állnak a mellettük levő verssel. Paczka Kornélia: Jászai Mari portréja – itt a szöveg a kép illusztrációja, leírja, hogy „[í]gy csak jászai mari tud nézni”. De van olyan, amikor a kép egyik szereplője beszél, vagy amikor a festő személye a téma. És nem látom ezek között a kapcsolatot. Ahol a te könyved nyitva van, az szerintem a legegyszerűbb oldalpár a kép és a szöveg összefüggése szempontjából: a Tasnádi József: Látogató című versben konkrétan annyi történik, hogy a szöveg elmagyarázza a kép poénját.

P. B.: Nekem azért van itt nyitva a könyvem, mert ez az oldalpár az egyik, ami megfogott.

G. L.: Komolyan?

P. B.: Esküszöm. És pont a Jászai Maris a másik. „nehéz szemmel abszolválni / 1000 kilogramm tragédiát”. Érdekes, hogy te a „szemmel”-t ragadtad ki a versből, de engem a nehézség fogott meg, mert a festményen alig válik el a ruha a kanapétól, mintha belesüppedne Jászai az előadás utáni fáradtságtól, gondterheltségtől. Itt a szöveg végre nem illusztratív, hanem értelmezi a képet, mert rámutat a színészet azon nehézségére, amikor a művész benne marad előadás után is a szerepében. A Látogatónál pedig átírja a képet, a zöld, erdős tájból kalászok lesznek.

G. L.: Létrehozza a kép alternatív világát, ahol látunk egy kórházi ágyat és két evezőlapátot, a szöveg pedig: „[k]órházi vaságyon / nem lehet végigevezni a mezőn” – erre értem, hogy elmagyarázza a poént. Hatalmas tehetetlenséget jelez a vershelyzet, csakúgy, mint a kép, de nem látom, mit ad hozzá a képhez az, ha átrakja a búzatáblákba.

P. B.: Igazad van. Nem tudom, mitől másabb egy erdőben nem tudni evezni, mint egy mezőn. Lehet, hogy azt mutatja meg a szöveg, hogy tulajdonképpen mindegy, hogy hol vagyunk tehetetlenek, a tehetetlenség homogenizálja a környezetünk? Mindegy, hogy egy luxusvillában vagy egy kórházban haldokolsz, ugyanúgy tehetetlen maradsz.

G. L.: Szerintem ez egy nagyon jóindulatú értelmezés. Azt gondolom, hogy ehhez az értelmezéshez annyival könnyebben eljutnánk, ha nem erdő lenne a mező helyett, hanem luxusvilla, vagy más, az erdőtől jobban különböző tér. Miközben abban is eltér a képtől a vers, hogy evező helyett kenyérsütő lapát van az evezéshez. Az még alkalmatlanabb az evezésre, mint egy rendes evezőlapát, növekszik a tehetetlenség.

P. B.: Nem lehet, hogy ezzel a motívummal arra hívja fel a figyelmet, hogy a paraszti kultúra elértéktelenedik?

G. L.: Vagy pont, hogy értékesebbé válik: „tüllé mosott vászonlepedő” – ez egy olyan sor, ami nekem kiugróan megmaradt. A lehasznált vászonlepedő, amit addig-addig mosunk, amíg hálós lesz, kevés anyag marad benne. Hogyha erre azt mondjuk, hogy az tüll, akkor az upcycling. A lehasználtság által felmagasztalódik a vászonlepedő. De nagyon erős olvasat a régi paraszti kultúrának a mába való visszatérése, a paraszti kultúra felé való nosztalgikus, felemelő odafordulás.

P. B.: Egyébként a szövegben megidéződnek más típusú kulturális rétegek is, pontosabban az egzotikumtól való elhatárolódás: „ez nem velence / nem is a karib-tenger”.

G. L.: Na jó, de akkor mit kezdesz azzal, hogy „itt-ott felbukkanhat egy pipacs / korallzátony / beakadhat a lapát”. Akkor ez mégiscsak a Karib-tenger. Ha beakad a korallzátonyba, akkor ez mégse a búzamező.

P. B.: Akkor lehet ez mégiscsak egy bonyolultabb oldalpár… A képről egy dolog hiányzik, az ember, aki tehetetlen. A szöveg pedig megadja a választ a hollétére: az ember tehetetlenségében a fejében, illuzórikus világokban van. Így a képen nem megjelenő embert a szöveg teremti meg, a szöveg tünteti el.

G. L.: És akkor már logikus az, hogy mindegy neki, hogy hol van, ha ő egyszerűen tehetetlen.

P. B.: Igen.

G. L.: Lehet itt, lehet a Karib-tengeren, a mezőn, az erdőben, próbálhat evezni evezővel, kenyérsütő lapáttal. Bonyolítsuk tovább, hozzátenném a kép címét: látogató. Ez egy ember, de nem az az ember, aki tehetetlen, hanem az az ember, aki nézi, hogy a másik ember tehetetlen.

P. B.: Ha élhetek egy hermeneutikai klasszikussal, az olvasó a látogató, aki vendégként érkezik a szöveghez, és az interpretáció által teszi otthonossá. Téged itt nem zavar, hogy a bal oldalon van a szöveg (mint minden oldalpáron a kötetben) és jobbon a kép? Merthogy a kép címe található a szövegek fölött címként, és engem ez elbizonytalanít, hogy mennyire értelmezhetem a vizuális műalkotás címe felől a szöveget.

G. L.: Ennek a szövegnek szerintem az a címe, hogy Tasnádi József: Látogató.

P. B.: Igen. De ez a szövegnek a címe?

G. L.: Szerintem igen, paratexuálisan úgy jelenik meg. Ráadásul ezek a versek először, még a kötet előtt úgy jelentek meg, hogy csak a festmény szerzője, a címe és a vers. A képek nem voltak ott. De a festményszerző és -cím volt akkor is a címe.

G. L.: Azon gondolkozom, hogy ez a mediális együttműködés vagy együtt-nem-működés A mikulás rakétájában nagyon jól működik. Az vállaltan illusztráció, és bár mindkét könyv nagyban épít a kép és a szöveg közti viszonyokra, úgy tűnik, a két médium sorrendisége merőben más jellegű együttműködéseket hoz létre: más lesz, ha a versekhez alkot egy illusztrátor, mint ha már meglévő műalkotásokhoz születnek a versek – és az előbbi típus koherensebben látszik működni.

P. B.: Nekem erre az is ráerősít, hogy a Tóbiás Krisztián-féle formapoétika kiforrott. Nagybetűvel kezdődő, ponttal záruló, tehát egyetlen mondatnak érződő versek, amelyek központozás nélkül, rövid sorokból épülnek fel. Míg A mikulás rakétájában a versszakok úgy lettek tördelve, hogy az a kép és a szöveg összemosódását eredményezte, addig a Blondel tükör hagyományosabb és egységesebb formapoétikáján nem igazán érződik, hogy a képek vagy a koncepció kényszerítette volna ki.

G. L.: Igen, de akkor én nagyon hajlok arra, hogy keressem, hogy mi az, amit lehetővé tesznek ezek az együttműködések, vagy mi az, amit kiemel az, hogy nem működnek együtt? Van egy olyan vers, ami maga is reflektál hasonló kérdésekre, a Szegedy-Maszák Zoltán: Instant Photo Poetry Visualizator című. Itt a kép egy szófelhő, és ebből a szófelhőből nem vesz át szavakat a vers. A legkönnyebb átvétel, ami megvalósulhatna, az nem valósul meg. Viszont ahogy a kép részben szövegivé válik, úgy a vers is átlép határokat, mert van benne egy sor görögül, görög betűkkel, ami a Septuagintáról szól. Átlépi a nyelv határait, és közben arról beszél, hogy az apja úgy mesélt a nagymamájáról, hogy nem mesélt, hanem hallgatott róla. Beszédről, hallgatásról, nyelvről van szó, de azért van szó itt ezekről a médiumokról, mert már a kép maga szóba hozza őket. Tehát itt a kép kényszeríti ki az együttműködésről való beszédet. Viszont vannak benne sorok, amik egyszerűen csak szépek: „apám mesélni nem / inkább csak hallgatni tudott róla”. Látom, hogy ebből jó Insta-poszt lenne.

P. B.: Számomra ebben a szövegben a vezérmotívum a páncél. Az elején jelenik meg először: „a mellkasára tették / már nem nyomja / nincs súlya / a páncélnak / az ólomnak / a betűnek”, aztán kérdés formájában („legalább a páncélunk megmarad?”), majd a befejezésben az „inkább csak hallgatni tudott róla / páncélba zárta” sorokban szerepel. E motívum azért lehet fontos, mert a lírai én nem identifikálódik a szövegben, mintha egy páncélt hordana, elbújna valami mögé, hisz elzárkózik a narratívát és kohéziót teremtő beszédtől, holott fenntartja annak illúzióját. Ráadásul a Szegedy-Maszák-képhez sem egyértelmű a szöveg viszonya. Szerintem ez az elhallgatásokra épülő poétikai megoldás kicsit túl van már futtatva a kortárs költészetben, és lehet, hogy emiatt nem érzem annyira sikerültnek ezt a szöveget. És ez egész albumra nézve is zavar, hogy nem tudunk meg többet a szubjektum(ok)ról, pedig sokszor hivatkoznak a versek családon belüli kapcsolatokra, és használnak E/1-es vagy T/1-es megszólalásmódokat.

G. L.: Van egy javaslatom, felfedeztem egy ívet a nyolcadiktól a tizenötödik versig, ahol mintha lenne egy folytatódó versszubjektum. Onnan kezdődik, hogy George Romney: Emma Hart mint Kirké.  Sokszor használja a vers a disznólkodás kifejezést, és én végig azt vártam, hogy mikor fog a disznólkodás szexuális konnotációja bekapcsolódni, de ez nem történik meg. Disznólkodás alatt végig a kontrollálatlan evést érti. Teljesen hiányzik a szexualitás, ráadásul Kirké kontextusában, pedig a Kirké-történetben alapvetően lenne szexualitás. Lapozunk egyet, Luca Signorelli: Az Antikrisztus prédikációja. Itt elsősorban öldöklést meg tömegnyomort látok, van egy talán pucér, de lehet, hogy csak kidolgozatlan férfi a háttérben, de a festményen összességében nem sok az erotika vagy a szexualitás. Az ördög Krisztus fülébe sugdos valamit, és ez adja a vershelyzetet, ami úgy kezd kibontakozni, hogy „[h]a beleharapok a füledbe”. Ebben már határozottan vannak erotikus leírások, például „édes / már-már aszú / csorog végig / nyelveden torkodon / szád szélén / álladon / édes ez a harapás / néha kell ez-az / segédeszköz / hogy élvezzük ha fáj”. Azért ez már nagyon egyértelmű. A következő vers pedig már a képen és a szövegben is hozza az erotikus vonalat. Rippl-Rónainak a Női profil (Zorka) című képe ez, ahol legalábbis két pucér női váll látszik – ha az erotikának számít, akkor ez erotikus. És a vers az arról szól, hogy a beszélő hogy nyalja meg a megszólított gerinccsigolyáját. Tehát ebben a sorozatban fokozódik a szexualitás, és végig első személyű a beszédmód. A következő oldalon pedig van egy Modigliani fekvő akt, full frontal nudity, és a vers kizárólag a fanszőrzetéről szól. Ez már egy keményen tárgyiasító vers szerintem.

P. B.: Tényleg? De érdekes, hogy te ezt így olvasod.

G. L.: És a végén tetőzik, amikor teljesen ki is írja a nőt a helyzetből, csak a „blondelkeretre feszített / pihegő / mediterráneumot” hagyja meg. A nő teljesen szimbólummá vált. És itt még nincs vége az ívnek, mert továbbmegyünk Modok Mária Házhalom című képéhez és a hozzá tartozó vershez, ami arról szól, hogy a beszélő Zalaegerszegről csak „a vaginából kiszakadó méhnyak formájú / szökőkútra” emlékszik, meg „ahogy a méhnyakból / lövellnek / petesejtek miriádjai”. Megjelenik a termékenység kérdésköre, és utána megérkezünk a Hannah Höch: Család című vershez, ami úgy kezdődik, hogy „[o]tthon a kombájn / mindennap meghágta a cséplőgépet”. Körülbelül eddig tart ez az ív. Az eltagadott szexualitástól a családalapításig. Ezek nekem összefüggnek.

P. B.: Én sokkal megbocsájtóbb voltam a Modigliani-képről szóló verssel kapcsolatban. Férfi olvasó vagyok, így óhatatlanul nézőpontom részét képezi a maszkulinitás, viszont szeretném azt gondolni, hogy ha reflektálok rá, akkor túl tudok lépni rajta. Ebből adódóan úgy látom, hogy nem annyira a fanszőrzet tárgyiasításáról szól ez a gesztus, nem a fanszőrzet dicsőítéséről, hanem Modigliani festészeti technikájának magasztalásáról („ilyet csak modigliani / senki más / csak modigliani tud festeni”). A festőnek ugyanolyan téma a fanszőrzet, mint bármi más. A probléma inkább az, hogy ez a festmény egy meat shot. (A pornókban így hívják azt, amikor csak egy testrészt mutatnak. Fontos különbség a meat shot és egy hagyományos szekond vagy közeli között, hogy előbbi esetben az embert testként, „húsként” érzékeljük.) Bár az eredeti festmény még csak keveset hasít le a nőből, viszont a vers, ahogy ráközelít a részletekre, mégiscsak a meat shot hatását váltja ki. Ráadásul Modiglianira jellemzően a szem olyan erősen el van kenve, hogy nem látszik a szem tükre, ami nálam azt éri el, hogy nem az arcra, hanem a fanszőrzetre vagy a mellre terelődik a tekintetem.

G. L.: Ha jól értettem, azt a kifejezést kerested, hogy férfi tekintet, male gaze. És hogy nagyon durván hiányzik a female gaze. Látjuk az egész nőt, csak a tekintetét nem. Jó, nem, a térdét se látjuk…

P. B.: Visszatérve a korábbi felvetésedre, igazad adok neked, tényleg van egy tematikus ív, de az a problémám, hogy ez nem vezet végig a köteten, nem bontakozik ki belőle történet.

G. L.: Na jó, van még egy nagy dolog a kötetben, amiről nem beszéltünk: az egészen végigvonuló keresztény szimbolika. Amellett nem mehetünk el szó nélkül, hogy egy báránnyal, egy Agnus Dei-festménnyel nyit, ahol a vers egyszerre beszél a báránynak a szimbolikus meg a praktikus felhasználásáról, akár kihasználásáról, egyszerre van szó gyapjúpulóverről, birkapörköltről és a karácsonyi kisbárányról. A legutolsó vers pedig Nagy Gabriella Kettős spirál című festményéhez kapcsolódik, ahol DNS-ről meg Dollyról, a klónozott bárányról van szó. Én úgy olvasom ezt a verset, hogy fölteszi azt, a géntudomány filozófiája felől újra és újra föltett kérdést, hogy a klónozás vajon hol helyezkedik el a tudománytól a teremtésig terjedő skálán, esetleg ott találkozik-e ennek a skálának a két vége. És mindez szintén szimbolikusan jelenik meg: a bárányok kettős spirálba rendeződnek az égben röpködve.

P. B.: És mintha a szöveg a képnek is egy nem tökéletes klónja lenne. Az a befogadói előfeltevésünk, hogy a szöveg majd visszaad valamit a képből, ehelyett inkább annak egy részletét nagyítja fel. Képes hasonlóságot teremteni, de nem egyenlőséget, mintha ez lenne az oldalpár álláspontja a klónozással kapcsolatban.

G. L.: A korábbi verseknél felvetődött, hogy a vers nem ad mást a képhez képest, vagy pedig annyira mást ad, hogy semmiféle kapcsolatot nem látunk. A Kettős spirál mintha erre adna választ… Pontosabban egy, az eddigiek alapján kevéssé logikus megfejtést. Itt működik az, amit kerestünk, hogy vers és kép oda-vissza támogatják egymás értelmezését, és mégsem esnek egybe.

G. L.: Mit gondolsz arról, hogy „jó lenne / ugye jó lenne / ha ez költészet / márvány-tenger / tiszavirág / lenne” (Radák Eszter Hajóvonták találkozása)?

P. B.: Az a kérdésed, hogy komoly kérdés-e, hogy „ugye jó lenne / ha ez költészet […] lenne”?

G. L.: Hogy arról állít-e itt valamit, amit ő ebben a versben vagy kötetben csinál. Lehet, hogy az egész kötet ironikus? Végül is egy olyan kötetről beszélünk, aminek konkrétan gerince sincs. Ennek a kötetnek nincs gerince, teljesen natúr színű kartonpapír a borítója, és közben az a címe, hogy Blondel tükör – a blondel keret az a nagyon csicsás, aranyozott keret a festményeken. Ez a díszítettségbeli különbség már nagy feszültséget okoz, de ráadásul ez nem blondelkeret, hanem blondel tükör. Ez a kettősség, és hogy a tükör felirat fordítva van fölírva a borítóra, ezek olyan egyszerű, de egymásnak annyira ellentmondó megoldások, hogy én öniróniának olvasom. Ami nekem különösen izgalmas, hogy a címlapon a Blondel tükör felirat keretezi a szerző nevét, bele van rakva a címbe a szerző neve (pedig nem is keret, hanem tükör). Ez egy szokatlan, meglepő dolog szerintem.

P. B.: Én észre se vettem, hogy a címnegyedben vannak ilyen megoldások. Illetve megkapó volt az is, amit a gerinctelenségről mondtál. Akkor elmondhatjuk, hogy ez egy gerinctelen könyv, ami csak egy díszes keretet ad az értelmezőnek? Lehet, hogy tényleg ironikus az egész.

G. L.: Úgy érted, hogy úgy is gerinctelen, hogy vannak benne versek, motívumok, gondolatok, de nincs egy vezérfonal?

P. B.: Igen, vagyis sokat bíz az értelmezőre, az én olvasatomban túl sokat, és ebben az értelemben gerinctelen a könyv.

G. L.: A felcsicsázott keretben a festmény nem díszesebbnek fog tűnni, hanem kevésbé díszesnek, mert a kontraszt ki fog jönni. Egy keret nélküli festménynél a festményre fogsz koncentrálni. Egy blondelkeretes festménynél a figyelmednek egy részét a keret fogja lekötni. Ez mit mond el arról, hogy a szerző belenéz a blondelkeretes tükörbe, és nem annyira tud magára figyelni, mert a keretre figyel, így nem születik meg egy koherens versszubjektum?

P. B.: Ez a kötet sokat bíz a framingre, hisz kiszakítja a kiállítás teréből ezeket a tárgyakat, festményeket, képeket, és behelyezi a költészet keretrendszerébe. Így a költészet felől kezdjük el értelmezni ezeket a képeket is. Innen nézve pedig nem is annyira öncélú az intermediális játék. Lehet, hogy úgy kéne néznünk ezeket a képeket, mint tükröket? És ezek a műalkotások a versbeszélők tükörképei? Vagy a szerző nézett bele a blondel tükörbe?

G. L.: Aha. És akkor a képek kvázi ihletforrások lennének a versekhez? Az magyarázná, hogy miért ennyire változó a versek és a képek közti viszony.

P. B.: Ez egy működő értelmezés, ami összerántja a kötetet. Persze ez nem egyenlő azzal, hogy a kötet is működik.

Tóbiás Krisztián: Blondel tükör, Balatonfüred Városért Közalapítvány [Tempevölgy], 2022.