Schubert, anyukám húslevese és a szintetikus drogok

Kukorelly Endrével Pótor Barnabás beszélget

Pótor Barnabás: Ez a beszélgetéssorozat az olvasás hívószava köré szerveződik, és amikor készültem a mai alkalomra, azon gondolkodtam, hogy talán nekem van a legkönnyebb dolgom a moderátorok közül, mivel az eddigi résztvevők nem mindegyike írt egy 500 oldalas kötetet saját olvasmányélményeiről, kvázi személyes kánonjáról. A 2016-ban megjelent Porcelánboltra gondolok, melyet fogunk még érinteni a későbbiekben, most azonban arra szeretnélek kérni, hogy beszélj egy kicsit a gyerekkorodról, arról, hogy az a polgári közeg, amiben felnőttél, hogyan járult hozzá a kultúrafogyasztási, olvasási szocializációdhoz, milyenek voltak ezek a polgári minták az ’50-es, ’60-as években?

Kukorelly Endre: Felmenőim ama bizonyos túl sokat emlegetett keresztény-úri középosztály, mindenféle urak – jelentsen ez amúgy sok mindent. Nem épp literátus értelmiség, de volt kulturális érdeklődésük, voltak otthon könyvek. Vegyesen. Keresztanyám könyvtárát én örököltem, a német, angol és francia könyvek mellett a két háború irodalmát olvasta, számos Nyugat-példányom van, meg mindenféle más, a Szerdától a Huszadik Századig, a Választól az Újholdig. Ő kivételes, de körülöttem is mindenki olvasott, főleg szépirodalmat. Anyám kevésbé, ő Wagner-fan volt, apám viszont szeretett olvasni, és ez mintát jelentett. A Háború és béke volt a kedvence, meg más 19. századi klasszikusok, Walter Scott, Dickens, Fielding, Jókai, Mikszáth. Tom Jones, Monte Cristo grófja, A három testőr, nettó 19. század, irodalomban és zenében. Szombat délután, munka után – a Beruházási Bankban dolgozott – kijött a HÉV-vel Szentistvántelepre a telkünkre, ahol nyaraltunk, a táskájában egy tábla csokoládéval meg valamelyik Olcsó Könyvtár-kötettel. Ivanhoe. Azonnal rázuhantam, ki se jöttem belőle. Napközben olvastam, lebringáztam a Dunára, vagy pünkösdfürdői strand, délután öt óra körül pedig kimentem a pályára a helyi vagány csávókkal focizni. Ez volt minden nap. Addig játszottunk, amíg be nem sötétedett. Alapvető szocializációs folyamat, pesti gyerekként „vidéken” – azzal együtt vidék, hogy Budakalász közel van Pesthez. A tanév végén a szüleink kipaterolnak minket a nagymamámmal meg a testvéremmel, ott kellett kezdenünk valamit magunkkal. Első délután kimentem a pályára. Állsz a pálya szélén, a helyiek rád se hederítenek, úgy csinálnak, mintha nem tudnák, hogy ki vagy, noha tavaly meg tavalyelőtt egész nyáron, minden nap együtt fociztatok – ezt a helyzetet oldd meg. Újra beilleszkedni, mintha mi sem történt volna korábban. Különösebben nem barátkoztunk, viszont a pályán teljesen rendben volt minden, megint befogadtak. Mert „megálltam a helyemet”. Télen elfelejtettek, következő nyáron befogadtak. Sokat nem beszélgettünk, akkor fogalmam sem volt, mit csinálnak napközben, csak jóval később jöttem rá, hogy a téeszben kapáltak, munkaegységért. Dolgoztak, én pedig nyaraltam, ez volt a különbség köztünk. Beláthatatlan különbség, nem csoda, hogy különösebben nem álltak velem szóba.

Pótor Barnabás: Több interjúban is említetted, hogy tizenöt éves voltál, amikor a Bűn és bűnhődést olvastad, és akkor érezted úgy először, hogy irodalommal szeretnél foglalkozni. Fel tudnád idézni ezt a pillanatot?

Kukorelly Endre: Apám előfizetett a Világirodalom remekei sorozatra, és ami jött, elolvastam. A Bűn és bűnhődést hasonló attitűddel kezdtem, mint a Monte Cristo grófját, és csak lassan jöttem rá, hogy itt egészen másról van szó. Hogy miről, azt nem tudtam, és most sem tudom pontosan, de emlékszem, ahogy leteszem magam elé a könyvet, és eldöntöm, hogy ezzel akarok foglalkozni. Persze nem tudtam, mi az az ezzel.

Pótor Barnabás: Nagyjából húsz évvel később, 1984-ben jelenik meg a Magvető Kiadónál az első versesköteted, A valóság édessége. Politika-, és irodalomtörténeti értelemben is egy kiemelt sűrűsödésű korszakról van szó, hogyan emlékszel az irodalmi közegbe való belépésedre?

Kukorelly Endre: Van egyrészt a kor, korszak „nincs már úri kórszak”, ahogy Weöres írja A szegény kis üdülőgondnok panaszaiban –, létezik tehát a közeg: és van a közeghez passzoló irodalomoktatás. Amin minden múlik, az egész kórszak amúgy. Kedvenc témámra kérdezel. Röviden mondva az iskola elriasztja a gyerekeket az olvasástól. Nem rászoktatja, hanem elveszi a kedvüket, és ez mindent megalapoz. Körülbelül ezért van a rossz. Depresszió, háború, dögvész, sáskajárás. Alig túlzok. Nem túlzok. Olyan – egyébként nagy, sőt legnagyobb – szövegeket nyomnak le a torkukon, amik egyszerűen nem az életkorukhoz illenek. Az Antigoné nem kora-tinédzsereknek való. Ne tizenöt, hanem harmincöt vagy ötvenöt évesen olvasd! És utoljára hetvenöt évesen, kisilabizálva mellé a görögöt. Kincskereső kisködmönnel ijesztgetni a gyereket bűn, a Szigeti veszedelem mint irodalom végképp kedvét szegi annak, aki nem csak harrypotter- meg gyűrűkura-szerű lektűrt olvasna. Én is úgy éltem meg a magyarórát, hogy ha megtanultam, mikor született Móricz Zsigmond, akkor nem majréztam, ha nem tanultam meg, akkor majréztam, nehogy felszólítsanak. Otthon állandóan olvastam, viszont a magyaróra külön volt ültetve az agyamban. Ez horror. Emberiség elleni vétek. Csak jóval később, végzős gimnazistaként esett le, hogy olvasás meg irodalomóra korrelálhatna esetleg. Szóval itt valami el van rontva; az a királyi út, ha az olvasás öröme az elsődleges. Hogy aki olvas, ugyanúgy örüljön, mint mikor az anyukája húslevesét eszi, vagy ha egy jó csaj áll szóba vele. Az olvasás érzéki örömet okoz annak, aki ezt megtanulja – akit rávezetnek. Az iskolában a 19. századi poétikákat tanuljuk, ezekben ismerjük ki magunkat anyanyelvi szinten, ebben mozgunk otthonosan a komolyzenében, a színházban, az irodalomban, a képzőművészetben is. Az avantgárd és posztmodern poétikák idegen nyelv, tehát időben errefelé megáll a menet, a kortárs művészet lepattan. Amikor verseket kezdtem írni, azok óhatatlanul, és borzalmas szinten visszaböfögték, amit tanítottak nekünk. Ez természetes, huszonöt év alatt nincs nagy és autentikus szöveg – száz évenként egy Petőfi van –, de az, hogy nem kortársakat adnak a „gyerek” kezébe, nettó félreértés. Irodalomórán irodalom, és nem irodalomtörténet tanítandó az iskolában – és egy komplex történeti diszciplína keretében nemcsak politika-, életmód-, gazdaság- meg hadtörténet, de filozófia-, irodalom-, zene- és művészettörténet is. Antikok és Balassi, Jókai is. Irodalomórán pedig azt adni, ami megszeretteti az olvasást, amivel szíven trafálják, sírni, nevetni tanítják őket. Ez megoldaná az előbb említett problémát. Nevezetesen a világ problémáját. Nagy műveket – ez tautológia, tehát műveket – nem csupán képzettek képesek élvezni, de tény, mindenkit rá kell vezetni, elvinni odáig. A műélvezet zsigeri. Ugyanúgy zsigeri élvezetet okoz Bach c-moll passacagliája, mint anyukám húslevese. Nem kell feltétlenül érteni hozzá – ahogy a húsleves kompozíciójához sem –, megy az élvezés anélkül is. Nem értek a zenéhez, de zenemániás vagyok: a zene a zsigeri idegrendszerre hat elsősorban, nem a kognitív szférára. Ha értesz hozzá, az hozzátesz az élvezethez, de cisz meg gisz nélkül is élvezel egy Schubert-triót. Mind beléphetünk a magaskultúra terébe, mely „nem középiskolás fok”, és az „egész nép”-é, a megfelelő oktatás anyanyelvi szintet produkál, és a kortárs művészeti zajjal körülvett gyerek számára a kortárs művészet evidencia. Majdnem minden a szocializáció, a megfelelő szocializáció a káoszból kozmoszt strukturál, rendbe teszi az életet; nem unatkozol majd, és a kelleténél nem foglalkozol többet a gázáremeléssel, nem fogsz pártpolitikailag acsarkodni, gyűlölködni, nem leszel mufurc, mogorva, magad elé engeded a másik autóját, nem üvöltöd le mások fejét, nem fütyülöd ki a másik csapat himnuszát. Ha úgy szeded magadba a nagy műveket, mint a szintetikus drogot, jó lesz az életed. Úgy-ahogy. Többé-kevésbé. Hellyel-közzel. Boleje i menyije.

Pótor Barnabás: A középiskolai irodalomoktatás, a művészetre nevelés vesszőparipád. A Porcelánboltban is több írás járja körül ezeket a témákat. Ebbe a kötetbe korábbi esszéidet, kritikáidat, írásaidat gyűjtötted össze, és sokat beszélsz irodalomkritikáról, az irodalom intézményrendszeréről, rengeteg szerzőt, életművet vizsgálsz, kvázi egy szubjektív irodalomtörténet-írást készítettél, bár az előszóban eltávolítod magadtól ezt a kifejezést. Szerintem nem feltétlenül magától értetődő, hogy egy író, költő ilyen intenzíven érdeklődik az irodalom intézményrendszere iránt. Beszélnél arról, miért tartod fontosnak, hogy függ ez össze esetleg a politika, a közélet iránt mutatott érzékenységeddel?

Kukorelly Endre: 1989 előtt a politizálás körülbelül kremlinológia volt. Egyetemi csoporttársaimmal szombatonként, foci után Bächer Ivánéknál politizáltunk. Szidtuk a rendszert. Épp Iván nem, ő érzelmi kommunista volt, ilyenkor kivonult főzni. A rendszerváltozás környékén azt gondoltam, hogy most majd nem kell ezzel ennyit foglalkozni, sőt semennyit, a szakemberek megoldják, amit meg, elintézik a hadügyeimet, a pénzügyeimet, a kutyaszareltakarítás-ügyeimet, és mi csupa igazán fontos dolgokról beszélhetünk majd, mondjuk Schubertről. Csak lassan jöttem rá, hogy ez nem így lesz. És ne is legyen így. Mikor, elirigyelvén a klasszika-filológusok szakmáját, igazán kezdtem görögöket olvasni – magyarul: gáz, de ez van –, görögmániás lettem; ők a magánéletet és a közéletet egyensúlyban tartották, a görög szabad férfinak – a nők ebből kimaradtak, rabszolgák stb. szintén – volt magánélete, gazdasága – oikosz, de a polisz agorájára kilépve részt vett a közéletben is. Csak a biosz idiotikosz nem vett részt – és ki akarná, hogy lehülyézzék. Ez nagyon imponál, rá kellett jönnöm, hogy a politikától nem megszabadulni kell, hanem részt kell benne venni. Nem feltétlenül parlamenti képviselőként persze.

Pótor Barnabás: Ha kifejezetten az irodalomról mint intézményrendszerről beszélünk, akkor honnan származik ez az érdeklődés? Ha a szövegeidre gondolunk, azok első ránézésre akár könnyen összetéveszthetőek lennének egy-egy szakszöveggel, az idézettechnika, a lajstromozás szerves része a köteteid poétikai megoldásainak. Irodalomtörténeti, kritikatörténeti, irodalomelméleti munkákra is hagyatkozol, fontosnak tűnik az ezekkel történő párbeszéd-kezdeményezés számodra. És ezt akár összeköthetjük azzal is, amit pragmatikus, gyakorlati szinten végzel az irodalomszervezés területén, akár a tehetséggondozásra, akár a díj(újra)alapításra gondolunk.

Kukorelly Endre: Szenvedélyesen érdekel az irodalom, a művészetek, és nem igazán értem azokat az embereket, akik mással foglalkoznak. Hálisten’, hogy van autószerelő meg orvos, mert nekem nem kell szerelnem, és van, aki kivesz belőlem ezt, azt, ha muszáj, és ha megengedem neki. Tudom, hogy amit csinálok, az végtére is önző dolog. Eltart a társadalom, és én megemelem a kalapomat a társadalom előtt, ugyanakkor meg, önzés vagy sem, kultúra nélkül nincs semmi. Se autó, se szerelés. A magaskultúra fenntartandó. Kívüle lehet élni, csak minek. Akkor működik jól egy társadalom, ha a kultúra felől értelmeződik minden, a politika, a közügyek mindenképp, és az irodalomszervezés, az intézményrendszer ennek fontos járuléka. A mai magyar társadalmat a kelleténél jóval kevésbé érdekli ez így, és ezzel nem csak a művészek, a kultúrateremtők járnak rosszul, de mindenki. „A társadalom” rosszabbul jár, mert „mi” azért megvagyunk így-úgy, de „ők” azt se tudják, miről maradnak le. A művek befogadása és létrehozása szervez, strukturál, organizál, rendbe tesz, az entrópia ellen működik. Huszonhét éve tartok kreatívírás-kurzusokat, és látom, hogy akik járnak ezekre, azok karbantartják, rendbe teszik vele magukat.

Pótor Barnabás: Bakos Gyöngyi, Halász Rita, Harag Anita, hogy csak néhány nevet említsünk azok közül, akik az utóbbi években látogatták az írókurzusaidat, és azóta nagyon izgalmas és sikeres köteteik jelentek meg. Még egy pillanatra visszakanyarodnék a Porcelánbolthoz: biztosan ki fogok hagyni neveket, de nagyon sokszor említed a könyvben Arany Jánost, Erdély Miklóst, Hölderlint, József Attilát, Mészöly Miklóst, Ottlikot, Tandorit, úgy tűnik, hogy ők kiemelt jelentőségűek számodra. Ezzel kapcsolatban érdekelne, hogy mennyire vagy újraolvasó típus, milyen gyakran szoktál visszatérni az ő szövegeikhez, és újra szoktad-e olvasni a saját írásaidat? Ezt azért is kapcsolnám ide, mert a tavaly megjelent Istenem, ne romolj című verseskötetedben is találunk olyan darabokat, melyek korábban már megjelentek kicsit más formában, illetve a régebbi könyveidre is jellemző az, hogy átírsz, újraírsz, újrarendezel stb.

Kukorelly Endre: Bizonyos könyveket újraolvasok, de inkább csak ha dolgom van velük, mivel még csak töredékét olvastam el annak, amit szeretnék. Állandóan van új, és a régiek is újak. A zenéhez hasonlóan a nagy szövegek újra meg újra betalálnak: ilyenkor az, hogy „miről szól” a mű, elnémul, a tiszta forma működik, a nagy művészeti gesztusok akárhányszor letaglóznak. Interpretációfüggő vagyok amúgy, száz éve a primitív kazettás táskamagnómra a rádióból fölvettem egy Lohengrin-előadást, ami már alig hallgatható, mégis hallgatom. Nagyjából csak a recsegést. És keresem a neten, mert sajnos nem írtam rá a kazettára az előadókat. A jó olvasó kvázi „megőrül” a szövegtől. Arany Jánossal szinte semmiben sem „értek egyet”, attitűd, témaválasztás stb., de nyelvileg bármit csinál, az úgy jó, nem tud hibázni. Ottlik és Thomas Bernhard, Erdély Miklós és Hölderlin stb., de nagyon is mindenevő vagyok. Mészöly döntően hatott rám. 1976 körül jelent meg a Film: akkoriban az újságosnál mindig megvettem a Nagyvilágot, a Kortárs meg az Új Írás című folyóiratokat, és noha tiszteltem azokat, akik publikáltak, nem nagyon tetszett semmi – a Filmet pedig, mint egykor Dosztojevszkijt, abba kellett hagynom, akkora hatással volt rám. Csak halkan mondom, azóta sem olvastam végig. Nem feltétlenül tetszett, inkább elképesztett az, hogy akkor ezt így is lehet csinálni. Megváltoztatta a hozzáállásomat. Minden azon múlik, miként állsz hozzá.

Pótor Barnabás: Szóba kerültek az eddigiekben az úgynevezett magaskultúra ormai, arra lennék még kíváncsi, hogy hogyan viszonyulsz a populáris-, zsánerirodalmakhoz, szoktál-e ilyen szövegeket olvasni?

Kukorelly Endre: Nem olvasok úgynevezett populáris irodalmat. Inkább időhiány miatt, mint sznobságból. Nem köt le, ha két mondat után minden tudható, főként az, hogy a szerző miféle befogadói elvárásoknak kíván megfelelni.

Pótor Barnabás: Példamutató az a nyitottság és párbeszédkészség, a szekértábor-logikát felülíró attitűd, amivel közéleti-politikai kérdésekben állsz a vitákhoz, bárkivel kész vagy leülni beszélgetni. Az olvasmányválasztásaidban, művészetfogyasztásodban is jellemző rád ez a fajta nyitottság?

Kukorelly Endre: A pártpolitikai acsarkodás normális dolog – a küzdelem, mármint az agón: kedvenc görögjeim a világon mindenben versenyeztek, drámaírók és pankrátorok, mindenki mindenkivel. A perzsákkal szemben nem valamiféle altruista hazaszeretet győzött; azt akarták egymás előtt bizonyítani, hogy ők még magukat is képesek a hazájukért feláldozni. Az én ilyesfajta abszolút előtérbe helyezése tette őket képessé arra az elmondhatatlan teljesítményre, amit a képzőművészetben, a költészetben vagy a filozófia területén véghez vittek. Ez hozta létre legnagyobb alkotásukat, a politeiát, az államot – lásd Platón szuperélvezetes könyvét. Mindez ma, az özön közönyben (Határ Győző) elképzelhetetlennek tűnik, ennek az attitűdnek a hiánya-torzulása az oka a mai Európa összes bajának. Az indolencia sorvasztó. A Jelenések Könyvében (3, 15–16) áll: „Bár csak hideg volnál, vagy forró. Így mivel langyos vagy, és sem forró, sem pedig hideg: kiköplek a számból”, és nem véletlen, hogy Dante a Vestibulumba, a Pokol tornácára helyezi a közönyösöket. Az agón mindenképp és kizárólag szabályos játék, csak így érdekes és élvezetes, ebben nagyon „futballista” vagyok: a pályán a fair play a rendező, a keretein belül mindent elkövetek annak érdekében, hogy győzzek, hogy én győzzek – ám a pályán kívül minden felfüggesztődik. Együtt kell sörözni az ellenféllel a barátságos egyet nem értés jegyében: kompetíció és kooperáció jegyesek, minden külön értesítés helyett. „Nincs alku – én hadd legyek boldog!”, így József Attila; én, én, én, áll Witold Gombrowicz naplójában – mely amúgy, noha egyetlen magyar név sincs benne, csak lengyel, a magyarokról szól. Ám ez az én a többiek közt áll és él. A görögöknél az abszolútum, az örök, el nem múló, evilági, a többiek által elismert dicsőségre törekvés működtette őket, azt a mindössze pár százezer embert ez tette képessé arra, hogy létrehozzák az emberiség legnagyobb teljesítményeit. Az európai kultúrát ugyanis. „Európa” Kis-Ázsiának az ión törzsek lakta nyugati partjain „keletkezett”; Hérakleitosz, aki a legenda szerint az athéni Andoklosz alapította Epheszoszból származik, akár emblémája is lehet annak az európainak, aki Kr. e. 500 körül, pályája csúcsán, átélte-megélte a két máig ható, végképp le nem játszott alapvető ellentétet, a görögség és Kelet (Ázsia, a perzsák), valamint a demokrácia és az arisztokrácia összeütközését. Egyáltalán – a „Mindenből egy, Egyből Minden” összeütközését. Hérakleitosz amúgy csöppet sem volt demokrata, a későbbi nagyok Platóntól Arisztotelészig sem, az ő „javaslataik” – meg félrehúzódásuk – a mi mai helyzetünkben is mindenképp megfontolandók. Nehéz ügy, én mindenesetre, ha hívnak, mindenképp beleállok a politikai-közéleti diskurzusba. Nem különösképpen élvezem, de fontosnak tartom részt venni a közéletben. A jó élet, az eudaimónia (Arisztotelész) a magán- és közélet megfelelő egyensúlya; akkor áll be az egyensúly, ha jól érzed magad.

Pótor Barnabás: Zárásként szeretném tartalmilag idézni egy, a 2009–2011 közötti évekre datált esszédet a Porcelánboltból, amiben arról írsz, hogy 10 éve múlva milyen lesz a magyar irodalom. Ebben a szövegben megelőlegezed, hogy az irodalom iránti érdeklődés radikálisan növekszik majd, és noha a nyomtatott szöveg háttérbe szorul a digitálissal szemben, az olvasás egyre széleskörűbbé válik, valamint a női szerzők is egyre többen lesznek. Most arra szeretnélek kérni, értékeld, hogy ez mennyiben valósult meg, és tegyél óvatos jóslást arra vonatkozóan, hogy 10 év múlva milyen lesz az irodalmi életünk!

Kukorelly Endre: Ezt írtam volna? Nos, a nők nagyon is megjelentek, és csak látszólag olvasunk kevesebben, mint egykor – és nem azért látom így, mert pozitív csávó vagyok. Amúgy nyilván minden vonatkozásban mindent lefelé irányuló tendenciaként élünk meg, egyfajta hanyatlástörténetben vagyunk, ezt nehéz fölülírni. Gyakorlatilag mindenki tud olvasni, valamelyest még a funkcionális analfabéták is, összességében jóval többen olvasnak, az írásbeliség pedig virágzik; sms-t írsz, és muszáj kreatívnak lenned, hogy beleférj az adott karakterszámba. E-mailezel, csetelsz a Messengeren, baromira kreatív vagy anélkül, hogy tudnád. A kérdés inkább az, hogy mit olvasol – ez az, ami igazán probléma. De inkább előbb, mint utóbb menő lesz, szexi a magaskultúra, ez tuti, ehhez „csupán” súlyos erőforrásokat kell átcsoportosítani, és az oktatás szerkezetét átalakítani, ilyen egyszerű. Csecsemőkorodtól kortárs művészeti zajjal körülvéve belenősz a magaskultúrába, olvasásmániássá válsz, és az iskolai oktatás sem ijeszt majd el. Nagy szövegeket olvasol, és nem halsz meg hülyén.

(Megjelent az Alföld 2022/7-es számában, a borítókép a lapszám illusztrációit készítő művész, Damó István grafikája.)

Hozzászólások